Diskussion:Krankensalbung

@ Lambert,
Ich wollte die Formulierung des ""moralischen Todes" anders beschreiben. Das habe ich wie das Fettgeruckte gemacht: "Jedoch auch wenn der Mensch "klinisch tot" ist, soll das Sakrament noch zwei Stunden später und länger bedingungsweise gespendet werden, da der genaue Todeszeitpunkt nicht mit der Feststellung des klinischen Todes übereinstimmen muss und der Kranke eventuell noch moralische Verdienste erwerben kann." Dass Sie damit nichts anfangen können, kann sein; ist jedoch für jeden Theologen verständlich, einleuchtend und für die Praxis von Bedeutung. Darum bitte ich dies stehen zu lassen. LG --Oswald (Diskussion) 21:40, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin Theologe; für mich ist das in der Formulierung ("moralische Verdienste") nicht verständlich. Verständlich wäre für mich der Glaube, dass Gott am lebenden Menschen in der Krankensalbung bis zuletzt (solange er "lebt", wie auch immer ich Leben und Tod definiere) sein Heil wirkt und seine Barmherzigkeit übt, auf Fürsprache der Heiligen und durch das Gebet der Umstehenden und durch die Spendung des Sakramentes.

Wenn der Sterbende noch in der Lage ist, aktiv "moralische Verdienste" zu erwerben (zB durch Schriftlesung, Gebet, Beichte, gute Werke, eine "gute Meinung", Reue usw.), dann kann er das wirksam tun unabhängig von der Krankensalbung.

Die bedingungsweise Spendung der Krankensalbung hat einen anderen Grund als den von Ihnen hier dargelegten. Was meinen Sie eigentlich genau mit "moralisch"? Nichts für ungut. --Lambert (Diskussion) 21:58, 4. Jun. 2014 (CEST)

Moralisch bedeutet, dass eine Person (nach dem klinischen Tod) noch gute oder schlechte Taten (Verdienste) vor Gott vollbringen kann. Ist ein Mensch moralisch tot, kann er auch dass nicht mehr. Er kann nichts mehr Gutes (z.B. Reueakte) oder schlechtes (z.B. jemandem neidig sein) tun. LG --Oswald (Diskussion) 08:25, 5. Jun. 2014 (CEST)

Können Sie mir ein theologisches Werk benennen, wo diese These ausführlicher steht? Ich habe das noch nie gehört. haben Sie theologische Fachkenntnisse?

Und selbst wenn es stimmt: Das hat mit der Spendung der Krankensalbung nichts zu tun. Das Sakrament wirkt die innere Gnade ja gerade durch Vollzug der äußeren Zeichen, unabhängig von einer (moralischen) Mitwirkung des Empfängers. Es wirkt auch sündenvergebend, ohne dass der Empfänger bewusst oder unbewusst Reue erweckt. Aber es kann eben nur am Lebensende gespendet werden, daher die bedingungsweise Spendung.--Lambert (Diskussion) 12:38, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt den Text gesehen, den sie als Artikel "Verdienste" eingestellt haben. Daraus geht aber gerade hervor, dass ein bewusstloser, scheintoter oder klinisch toter Mensch keine Verdienste mehr erwerben kann, weil Verdienste "im sittlichen Sinne" "eine freie Handlung vor Gott" voraussetzen (Zitat aus dem Artikel in Kathpedia). Dazu ist aber nach den Regeln der Ethik und katholischen Moral klare Erkenntnis, Bewusstsein und ein freier personaler Willensakt der Persönlichkeit erforderlich. Wie soll das gehen bei jemandem, den Ärzte bereits für klinisch tot erklärt haben? Antwort wäre sehr schön, vielen Dank!--Lambert (Diskussion) 20:55, 5. Jun. 2014 (CEST)

@ Lambert,

Das Sakrament wirkt die innere Gnade durch Vollzug der äußeren Zeichen (ex opere operato: vom Spender aus betrachtet), abhängig von der (moralischen) Mitwirkung des Empfängers d.h. der Patient muss die Krankensalbung (mitmachen) wollen. Wenn der Empfänger nicht mitwirkt, die Zeremonie über sich ergehen lässt, dann geschieht nichts (kein Automatismus!). Die Krankensalbung wirkt sündenvergebend, wenn der Empfänger Reue über die Sünden erweckt (auch durch die Gebete hilft ihm der Priester dabei). Aber ohne Reue, keine Sündenvergebung, auch nicht bei der Krankensalbung, wenn der Patient sie nicht mehr äußerlich ausdrücken kann! Innerlich darf er nicht dagegen sein und es wollen. Der Priester darf die Krankensalbung einem bewusstlosen Menschen spenden, wenn anzunehmen ist, dass der Patient dies möchte (die Reue eist hier ingeschlossen). Der bewusstlose Mensch kann zwar kein äußeres Zeichen der Reue mehr geben, muss jedoch eine innere Reue seiner Sünden haben, um vergebend wirksam zu werden.

Im Text steht: "dass der genaue Todeszeitpunkt nicht mit der Feststellung des klinischen Todes übereinstimmen muss" und deshalb wird die Krankensalbung noch eine Zeit nach dem "klinischen Tod" bedingungsweise gespendet. Sie fragen nun: "Wie soll das (also Verdienste erwerben) gehen bei jemandem, den Ärzte bereits für klinisch tot erklärt haben?" Der klinische Tod ist nicht (vielleicht manchmal schon, das wissen wir nicht) das völllge Ende der Erdenwanderung, sondern erst, wenn er keine freien Akte mehr setzen kann (="Moralischer Tod"). Ich frage mich, ob die Zusammenhänge sich mit dem Selbststudium erschließen lassen? Liebe Grüße und ein gesegnete Pfingsten. --Oswald (Diskussion) 13:19, 6. Jun. 2014 (CEST)

Was, bitte, meinen Sie mit "mit dem Selbststudium erschließen lassen"?--Lambert (Diskussion) 18:57, 6. Jun. 2014 (CEST)

Auf meine letzte Frage haben Sie mir per E-Mail geantwortet, vielen Dank! Damit wir hier weiter miteinander arbeiten können, bitte ich Sie darum, mir einen oder besser mehrere Belege aus der wissenschaftlichen Fachliteratur (theologisch, philosophisch oder medizinisch) für den von Ihnen verwandten Begriff "moralisch tot" zu nennen, den/die ich überprüfen kann.

Bis dahin gilt für mich zweierlei:
(1) die Fähigkeit, "freie Akte (zu) setzen" (so Ihre Formulierung) fordert zwingend, dass jemand bei Bewusstsein ist, also über die Fähigkeit verfügt, zu erkennen, worum es geht, und einen bewussten Willensakt zu setzen; der Zustand "wenn er keine freien Akte mehr setzen kann (="Moralischer Tod")" setzt für mich bereits mit dem Verlust des Bewusstseins ein. Ich wüsste nicht, dass jemand, der bei Bewusstsein ist, für "klinisch tot" erklärt werden kann. Oder?
(2) "Moralischer Tod" könnte eine verschwurbelte Umschreibung für jemanden sein, der im Stand der Todsünde lebt oder aber sogar lange Zeit reuelos im Stand der Todsünde verharrt. Meinen Sie das? Danke! --Lambert (Diskussion) 21:04, 13. Jun. 2014 (CEST)

@ Lambert,
zu (1): Vielleicht hilft ein konkretes Beispiel: Ich kenne eine Person, die in der Meinung der Ärzte verstorben war (Sie lebt nur noch, da die Ärzte sie erfolgreich reanimieren konnten). Nachdem die Person klinisch tot war, hörte diese das Pflegepersonal mit den Ärzten über sich selbst reden. Das bedeutet, dass die Person (nach dem klinischen Tod) eine Krankensalbung noch bewusst hätte mitvollziehen können. Um diese Situation, ob die sterbende Person [vor Gott] noch irdisch lebt, spendet der Priester die Krankensalbung bedingungsweise (Er sagt: "Wenn du noch lebst"...). Wenn ein Mensch die Krankensalbung noch bewusst mitvollziehen kann, kann er auch durch (z.B. ihm vorgebeteten) Worte noch Gutes (z.B.) wünschen und dadurch Verdienste gewinnen.

zu (2): Die zweite Deutung des "moralischen Todes", nämlich, dass der Kranke in der Todsünde lebt und vor Gott schon in diesem irdischen Leben geistlich tot ist, wäre eine mögliche Deutung, jedoch außerhalb des Kontextes im Artikel Krankensalbung. In diesem Fall, würde die Krankensalbung (dazu braucht es nur die Furchreue) wichtig, damit vor Gott überhaupt ein positiver (und eigentlicher) Verdienst möglich wäre und die früheren Verdienste wieder auflebten.

Literatur direkt zum "Moralischen Tod" kann ich nicht geben. Diesen Ausdruck verwendete einmal ein Theologe in einem Vortrag; vielleicht gibt es Literatur, die das Thema mit irgendwelchen Worten erfasst? Z.B. die Literatur von Peter Christoph Düren (siehe dort).

Die Situation, die oben im Beispiel beschrieben wurde, muss irgendwie in Worte gefasst werden. Die Erklärung "moralischer Tod" oder "moralische Verdienste" ist eigentlich sekundär und deshalb nur in einem Nebensatz hier erwähnt (auf den ich aber verzichte, wenn die Diskussion jetzt zu lang wird). Sehr wichtige Folgerungen hat das Thema, wenn über Organspende gesprochen wird.
Ein gesegnetes Dreifaltigkeitsfest wünscht: --Oswald (Diskussion) 18:24, 14. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank, jetzt verstehen wir uns. Es geht mir um den richtigen Gebrauch von "moralischer Tod".

Dem Punkt (2) Ihrer Darlegung kann ich mich in dem Sinne anschließen, dass ein Zustand der Todsünde (nicht nur beim Schwerkranken und Sterbenden, sondern bei jedem) mit der Metapher "Tod" ausgedrückt werden kann. Dies ist ja besonders bei Paulus (zB Röm 8,6 , Eph 2,1 ) und im Johannesevangelium (zB Joh 15,6-7 ) bereits grundlegend so ausgeführt. Für diese Art "Tod" (= vom Menschen bewusst und frei gewählter Zustand der Gottferne, paulinisch/johanneisch "Unglaube") könnte ich den Begriff "moralischer Tod" - als Gegensatz zum physischen Tod - mitvollziehen,

Beim Faktum der Spendung der Krankensalbung an klinisch Tote geht es aber um etwas anderes, wie Sie ja auch schreiben: ob ein Bewusstloser noch in der Lage ist, Willensakte zu setzen, auch wenn wir das bei ihm nicht mehr wahrnehmen können. Da Sterben ein Prozess ist und der Hirntod nur ein Moment in diesem Prozess darstellt, kann man/ich nicht ausschließen, dass ein Hirn- oder klinisch Toter in anderen Schichten seiner Persönlichkeit noch "lebt" und eventuell Gott gegenüber Willensakte setzt, Reue übt oder ähnlich (aber ja wohl keine "guten, verdienstvollen Taten" mehr vollbringt...). Daher erlaubt die Kirche ja die bedingungsweise Sakramentenspendung noch eine Weile nach dem klinischen Tod, um diese Möglichkeit nicht auszuschließen. (Das erlaubte sie übrigens schon, bevor von "Nahtoderfahrungen" die Rede war. Und ich möchte sagen: Eine solche "Reue" eines Sterbenden würde Gott gegenüber auch heilsentscheidend sein ohne den Sakramentenempfang.) Hierfür würde ich aber nicht den Begriff "moralischer Tod" verwenden wollen; diesen Begriff würde ich nur im Sinne wie im vorherigen Abschnitt benutzen.

Übrigens nähern Sie sich mit Ihrem Beharren auf einer Entscheidungsmöglichkeit auch des bewusstlosen Menschen der "Endentscheidungshypothese" von Ladislaus Boros und anderen: Im Moment des Todes wird jeder von uns von Gott mit dem Ertrag seines eigenen Lebens konfrontiert und hat die Möglichkeit, diesen Ertrag zu bejahen oder sich von ihm zu distanzieren, und diese "Endentscheidung" gilt dann gegenüber Gott als der letzte, endgültig heilsentscheidende Akt des Menschen, der so in das Gericht Gottes eingeht. Mir ist diese Hypothese sehr sympathisch und klärt manche Fragen, sie wird aber nicht von allen Theologen geteilt. Schönen Gruß!--Lambert (Diskussion) 21:19, 15. Jun. 2014 (CEST)